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ある東大生の一日「勧められたサイトについて」

以下は「ある東大生の一日」における議論検証用の
発言まとめページです。
2005年02月08日「勧められたサイトについて」からの
カリー氏とある東大生氏の発言の抜粋です。
黄字がある東大生氏の発言
灰色の字がカリー氏の発言です。



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> じゃあ必要のないものならそれぞれ(アメリカとソビエト)が勝手に自由に処分すればいいだけ>のことであって、条約にする必要はないはず。
>つまりその文章の中では触れられていなかったが、なんらかの必要性があったと見るほうが正しいだ>ろう。それとも世界に平和を見せかけるために条約を結んだのかな?…冗談にもならないな。

嘘をつくのは良くないです。本文中で触れられていますよ。
「旧式と化したIMFが撤廃されたとしても、それに費やす予算と人員が他のミサイルに回せるようになるのだから、他の核兵器の精度が上がるというメリットができてしまうのです。」
「で、一方のソ連はというと、「軍縮したから援助金をくれ」とか言ってきたな。」

それに勝手に自由に処分することはとても大変です。一度作って配備したものをわざわざ処分するのには、国内外に説明するためにそれなりの理由が必要ですから。
そもそもそんなことが可能なら軍拡競争になんてなっていません。

> アフリカ諸国についてはどうなのだろうか?AA諸国といわれるぐらいアジアアフリカは貧しい。
>しかし一方では確かに(地理的問題からか?)共産主義が覆ったが、もう一方のアフリカではなかな>か共産主義は広まらなかったのではないか?

事実誤認も甚だしいです。少し例を出します。

俗に「リビア」と呼ばれる国の正式名称は、今でも、大リビア・アラブ社会主義人民ジャマーヒリーヤ国です。「アルジェリア」もアルジェリア民主人民共和国。
近年映画でも有名になった「ソマリア」では1975年から1991年までソマリア社会主義革命党が独裁を敷いてました。
「ギニア」は1978年からクーデターの起こる1984年までギニア人民革命共和国という国名で、「アンゴラ」も独立した1975年から主義を放棄する1992年までアンゴラ人民共和国でした。
「モザンビーク」も1975年から社会主義を放棄する1989年まで社会主義国家です。
等など・・・多いのでこの辺で。

これらは旧宗主国(資本主義陣営)から独立する際に、敵の敵は味方の論理で中ソ(社会主義陣営)に軍事協力を求めた経緯もあり、社会主義にどっぷりハマって共産主義国家を目指していました(当時の○○解放前線とかの独立運動グループは大抵そうです)。
彼等はクーデターを成功させ独立することになります。しかし、その後の社会主義政策が大失敗に終わって、主義を放棄して大統領を民選にするなどの一種の改革が1990年頃から行われ始めました。
内戦の一翼を担う反政府運動は一党独裁で無理やりに政策を推し進めた結果の反発でもあり、「アフリカで共産主義が広まらなかった」という貴方の主張は事実から遠くかけ離れています。

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なんか頭がボーとしてきたよ。けれども時間が許す限りレス続けますよー。
>カリー
なんだ。君は高校生か。じゃあ優しく扱ってあげないとな。本来ならぼこぼこに書くところだが。まあ高校生じゃあ仕方ないか。
「嘘をつくのは良くないです。本文中で触れられていますよ。」
嘘をつくも何も、僕は初めに、「実は読んでからご飯を食べたので少し記憶が薄れている、しかしあの文章果たして再読する価値のあるものなのだろうか?私にはその価値は認められない」と断っているじゃないか。まあ高校生だからきちっと説明してあげるね。人に嘘をついているって指摘したいときは、深呼吸してもう一度文章を読み直さないと大変失礼なことになるよ。
高校で教わらなくてもまだまだ勉強することはあるから、気をつけようね。
あとね「旧式と化したIMFが撤廃されたとしても、それに費やす予算と人員が他のミサイルに回せるようになるのだから、他の核兵器の精度が上がるというメリットができてしまうのです。」こういう説明しているけどね、そうなら条約にするまでもなく、自国で勝手にするんじゃないかと僕は言っているじゃないの。引用ね(じゃあ必要のないものならそれぞれ(アメリカとソビエト)が勝手に自由に処分すればいいだけのことであって、条約にする必要はないはず。)高校生だからまだまだ読解力ないのは分かる。だからもう一度文章全体読んで、書こうね。現代文の問題でも、一度文章を読んでから、それからもう一度読みつつ解答を書けってよく言われるよね。君程度の読解力ならそうしたほうがいいよ。
「で、一方のソ連はというと、「軍縮したから援助金をくれ」とか言ってきたな。」そんなこと書いてあったけ?違う文脈じゃないの?まあいいか。じゃあ君の言っていることが正しいとしても、ミサイル廃棄にはお金がかかるから、あまり上手くいかないはずだよ。援助金もらってもしないんじゃないのかな。よかったら調べておいて。IMF全廃によるソ連の撤去費用と、補助金について。調べてくれたら無礼は許すよ。

「事実誤認も甚だしいです。少し例を出します。」
うんうん。甚だしいのは君の文章読解誤認だよ。「もう一方のアフリカではなかなか共産主義は広まらなかったのではないか?」って断っているでしょ?だから君の知っている数例を出されても困るわけ。ここで問題となるのは「なかなか」っていう言葉。副詞とかんだとか言うと、理解不能になると思うから使わないけどね。なので君がまともに反論するなら、アフリカ貧しい何カ国中何カ国が何とか何とかということとね、それらの国をひとつひとつ挙げて社会主義時代がいつだったかを書いて、(ある年の特定の死/ある年の人口)×年数を書いてくれないと、駄目だよ。そうしないと全然反論にならないよ。分かった?文章読解力がないならあまり人を攻撃しないようにしないと危ないよ。人間関係崩すかもしれないよ。

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> 嘘をつくも何も、僕は初めに、「実は読んでからご飯を食べたので少し記憶が薄れている、しかしあの文章果たして再読する価値のあるものなのだろうか?私にはその価値は認められない」と断っているじゃないか。

記憶が薄れていたにしろなんにしろ、貴方は事実とは異なることを書きました。それを世間では「嘘」と言います。

>こういう説明しているけどね、そうなら条約にするまでもなく、自国で勝手にするんじゃないかと僕は言っているじゃないの。引用ね(じゃあ必要のないものならそれぞれ(アメリカとソビエト)が勝手に自由に処分すればいいだけのことであって、条約にする必要はないはず。)

後半部をそのまま返しますね。
だからそのような政治性のある軍備転換は国内外への説明が必要で、そんなことが出来たら軍拡競争になんてなっていないと説明してます。深呼吸してもう一度文章を読み直さないと大変失礼なことになりますよ。

> そんなこと書いてあったけ?違う文脈じゃないの?

最近の東大生は検索機能も知らないんですね。

> ミサイル廃棄にはお金がかかるから、あまり上手くいかないはずだよ。援助金もらってもしないんじゃないのかな。よかったら調べておいて。IMF全廃によるソ連の撤去費用と、補助金について。

それは貴方の主張ですから、自説を補強するための資料は自分で調べてきてくださいね。

ちなみに昨今、リビアが核開発を放棄したわけですが、その対価として経済制裁を解かれ、更には支援を得られそうな状況にあります。
一時的なお金の問題ではなく、長期的な問題なのですよ。そしてソ連はそこまで経済が追い詰められていました。


>アフリカと共産主義の件
私は「少し例を出します」と書いています。きちんと見ましょうね。
抽象的な言葉の解釈で逃げないでください。
アジアはおよそ50の国から成り立っているわけですが、うち10カ国ほどが共産化しただけであのような事態になりました。
アフリカで共産化した国の数もそのくらいなので、

> しかし一方では確かに(地理的問題からか?)共産主義が覆ったが、もう一方のアフリカではなかなか共産主義は広まらなかったのではないか?

というのは明らかに間違いです。広がった国数やその率だけを見ればアジアとアフリカで大差はありません。


> それらの国をひとつひとつ挙げて社会主義時代がいつだったかを書いて、(ある年の特定の死/ある年の人口)×年数を書いてくれないと、駄目だよ。そうしないと全然反論にならないよ。

意味不明ですね。
私が指摘したのは「アフリカで共産主義がはびこっていない」「〃広まっていない」という点についてですが、そこは既に述べたとおりです。

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(参考レス。他の人からの具体的数値を示すべき、に対して)

数字で示すのは難しいですよね。とりあえず満たして欲しい数字は、やはり高いレベルになってしまいますが、まあ中国や北朝鮮と違って体制転換が早いですからねえ。アフリカの国は50-60ほどだよね。なので40ぐらいを満たして欲しいなあ。かつ
A=∑(社会主義、共産主義)×年数
B=∑(それ以外)×年数
をした場合、A/Bが1,25ぐらいは超えて欲しいということかな。
言語を数式化すると色々な条件が抜けてしまうと思う。そのため僕が示した以外の条件が色々はいると思うので、比較的簡単な条件を高めに設定させていただきました。
年数は独立してから今までの間で結構です。あとあるかわからないけど、親ソのイスラム系国家とか王国とかは(ないと思うけど、一応定義上ね)、社会主義、共産主義とは認めない。とします。

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> アフリカの国は50-60ほどだよね。なので40ぐらいを満たして欲しいなあ。

53中40って・・・約8割ですか。
貴方はアジアにある国のうち40カ国も共産化したと思っていたのですね。なるほど、それじゃ「なかなか」広まらないと考えるわけだ。
主張をする前に最低限の事実は確認してくださいね。

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ああ、僕が書いている間にいろいろと…。これが今日最後の書き込み。
>カリー
うんうん。『記憶が薄れていたにしろなんにしろ、貴方は事実とは異なることを書きました。それを世間では「嘘」と言います。』
そうだけど、けどね、そうだと思っても、簡単に嘘といっては駄目なんだよ。相手はね(つまりは僕のことなんだが)勘違いしていてね、そのとき嘘とか言うと駄目なの。それは君が不登校でなければ分かることだと思うんだけどね、それはわかる?
『だからそのような政治性のある軍備転換は国内外への説明が必要で、そんなことが出来たら軍拡競争になんてなっていないと説明してます。』
それなら、適当にIMFは役にたたねーから縮小しますって言えばいいじゃないの?そのあたりが理解できない。
『最近の東大生は検索機能も知らないんですね。』
そうそう知らないの。昔教えてもらったんだけど忘れちゃってね。よかったら今度誰か教えてね。
『それは貴方の主張ですから、自説を補強するための資料は自分で調べてきてくださいね。』
けどあなたが書き込むまでは私の記憶では全然反論がなかったのでそれでもやはりあなたのお仕事ですよね。自分にお仕事投げかけられたからといって嫌がらないで下さいよ。
『は「少し例を出します」と書いています。きちんと見ましょうね。』
だから例を出すだけでは駄目なんです。それをあるていど数値化してくれないと駄目ですよ。

『アジアはおよそ50の国から成り立っているわけですが、うち10カ国ほどが共産化しただけであのような事態になりました。
アフリカで共産化した国の数もそのくらいなので、』
私はね、とりあえずソビエトもアジアに含めるが(実際含めるべきかどうか忘れた)、あのような強国と中国という大きな国がアジアにあるわけですから、単純に国の数だけで比べられても、という感じがするんですよ。なので調べておいて下さい。

『意味不明ですね。』
いやあなたが嘘つきだとか、事実誤認が甚だしいと言うぐらいですから、そこまで強く言うならばきちっとデータぐらい出しなさいって言うことですよ。あなたはそれほどまでに強い言葉を使って否定したわけですから、それぐらいしていただかないと。


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> それは君が不登校でなければ分かることだと思うんだけどね、それはわかる?

そんな風に断言するならばきちっと証明してみなさいって言うことですよ。あなたはそれほどまでに強い言葉を使って決め付けたわけですから、それぐらいしていただかないと。
というわけで私が不登校だという証明お願いしますねw

> それなら、適当にIMFは役にたたねーから縮小しますって言えばいいじゃないの?そのあたりが理解できない。

国の面子ってものがあるわけで。軍人からの反発ってものがあるわけで。

> けどあなたが書き込むまでは私の記憶では全然反論がなかったのでそれでもやはりあなたのお仕事ですよね。自分にお仕事投げかけられたからといって嫌がらないで下さいよ。

貴方が訴えてくるまで私のことを訴える人は居なかった。だから私が無罪である資料はそっちが出せ。
裁判でこう言ったら勇者になれると思います。

> 私はね、とりあえずソビエトもアジアに含めるが(実際含めるべきかどうか忘れた)、あのような強国と中国という大きな国がアジアにあるわけですから、単純に国の数だけで比べられても、という感じがするんですよ。

ちょっと待ってください。
アジアは強国の影響で共産化したと考えているんですよね? 「しかし一方では確かに(地理的問題からか?)共産主義が覆ったが」という文もありますし。
つまり、アジアは共産化しやすい環境にあると。
それでもアジアとアフリカで共産化した国の数はほぼ同じ、アフリカのほうが多いくらい。
・・・共産化しやすい環境にあるアジアのほうがアフリカより少ないというのは、アフリカで共産主義が凄く広まっていることになるだけでは?

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なんかやけに人数に拘っている人がいるので。
とりあえずある程度判明しているのは、
ソマリア内戦で死者30万~50万。難民100万以上。
アンゴラ内戦で死者50万人。難民200万人以上。

他、ソ連が関与した内戦は多数存在しますが、具体的な人数は明らかになっていません。

ちなみにアフリカに出回っている外国製武器のおよそ半数がソ連(ロシア)と中国製です。内戦を煽りまくってるのがお分かりになると思いますが
by liliputian | 2005-02-15 00:12 | 作業用
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